Об этом пишет espreso.tv.

Разговор о сохранении национальной памяти, о развенчании многих мифов и "докапывании" до реальных исторических фактов.

---

Что же такое Отраслевой государственный архив СБУ, который в этом году празднует 30-летие огромной работы?

Фото: из открытых источников

Действительно проходит 30 лет с момента создания Отраслевого государственного архива СБУ. Наше учреждение известно в Украине и в мире тем, что мы храним документы бывшего КГБ, которые были созданы непосредственно самими кагэбистами и их предшественниками, а также документы, которые были накоплены ими во время репрессивных и других операций - собственно, это тот массив документов, который известен на Западе и в Украине как архивы КГБ. Они охватывают все столетие деятельности большевизма от его утверждения в 1918-1919 годах и заканчивая моментом восстановления Независимости Украины в 1991 году, когда здание и имущество бывшего КГБ было передано новой спецслужбе независимой Украины. Таким образом эти документы попали к нам, и мы сейчас предоставляем возможность всем работать с этими документами, и не только работать, но и исследовать.

Распад Советского Союза, кажется, застал врасплох даже представителей советских спецслужб, и именно в этом причина того, что они просто не успели уничтожить или вывезти огромное количество документов. И понятно, что представители КГБ очень часто уже позже были работниками украинских спецслужб.

И да, и не так. Действительно, распад Советского Союза был неожиданным для работников КГБ. Но вместе с тем, когда мы говорим о тех архивах, которые были накоплены и хранились в Украине, — их и не планировали вывозить. Ситуация в Украине была кардинально иной, чем в странах Балтии — Литве, Латвии, Эстонии. 1990-1991 годы — это время дискуссий об обновлении Советского Союза, как он будет выглядеть в будущем. И уже на тот момент ни у кого не было никаких сомнений, что страны Балтии восстановят свою независимость.

А в отношении Украины таких сомнений не было, все в москве были убеждены, что Украина в дальнейшем останется вежливой колонией Кремля. И то, что Украине удалось восстановить свою независимость, было действительно неожиданностью - и благодаря этому архивы в Украине сохранились, и сегодня мы можем работать фактически почти со всем объемом документации, которая создавалась коммунистическими спецслужбами на территории Украины.

Архивы КГБ были широко обнародованы уже со стартом декоммунизации.

Один из декоммунизационных законов непосредственно касался открытого доступа к архивам репрессивных органов, и архивы КГБ — это они и есть. То есть это понятие шире, но все же основа — это архивы КГБ.

Какие самые распространенные исторические лжи России и Советского Союза удалось по состоянию на сейчас научно опровергнуть, получив доступ к архивам КГБ и обнародовав их?

Это очень широкая тема. Можем начинать говорить с момента развала СССР. Один из таких мифов - о том, что, мол, украинская независимость произошла сама собой, упала нам просто с неба, никто за нее не боролся, никто этого не ожидал. И если посмотреть на документы КГБ застойных 1970-1980 годов, то есть если читать газеты коммунистические, то выглядит все так: застой, ничего не происходит. Зато если смотреть на документы КГБ, мы видим много низового протеста против ввода войск в Чехословакию и солидарность с Польшей, вообще они говорят о многих важных моментах, в том числе и о независимости Украины.

Конечно, это не было заметным мейнстримом, но это было постоянно, и эта борьба, которая все равно продолжалась, была на протяжении всего периода большевистской оккупации в Украине. Это для меня один из ключевых элементов информационной войны, потому что россия пытается показать, что мы "один народ", ничего не происходило и вообще никто в Украине не хотел быть независимым. На самом деле это не так, и сотни тысяч дел, которые у нас хранятся, тех лиц, которые были репрессированы за борьбу за независимость, ярко доказывают, что это не то что миф, а большая ложь.

Это такая кропотливая работа, и широкомасштабное вторжение внесло свои коррективы в режим обработки тех данных, к которым вы имеете доступ. Как это происходит сейчас? Как отличается от того, что вы делали раньше?

Самая большая разница — что мы не открывали свои читальные залы. Гражданские государственные архивы открыли свои читальные залы для посетителей, конечно, во время вне воздушных тревог. Мы этого не можем позволить с высокой долей риска, поскольку мы находимся в помещениях СБУ, и риск приглашения к нам исследователей, конечно, гораздо больше, чем в гражданские архивы.

Вместе с тем уже сразу через месяц после начала полномасштабного вторжения, в апреле 2022 года, мы возобновили полностью функционирование работы, которая продолжалась в архиве до того. Поскольку перед этим был ковид, то мы уже учились работать в удаленном режиме. Это какой-то немного грустный момент, когда ты не имеешь возможности работать вживую с исследователями, общаться с ними, говорить об их потребностях, научных и исследовательских. Но здесь стоит сказать, что больше половины тех, кто к нам обращался, — это были родственники репрессированных, которые хотели узнать информацию о своих погибших. Сейчас мы работаем в онлайн-режиме, архив постоянно работал и продолжает работать, мы предоставляем ответы на обращения, когда ищут репрессированных родственников, предоставляем возможность ознакомиться и поработать с цифровыми копиями.

То же касается исследовательских научных проектов, когда мы работаем с коллегами из Польши, Чехии, Германии, США, наша география чрезвычайно широкая — от Австралии, Японии до Северной Америки, мы охватываем Северное полушарие и Южное также. Кроме того, что мы возобновили нашу работу и начали продолжать отвечать на те обращения, которые поступают даже сейчас, мы также возобновили научные проекты, которые были начаты до полномасштабного вторжения, поскольку мы считали, что сейчас чрезвычайно важный момент для того, чтобы Украина объясняла наше прошлое, историю, потому что это помогает иностранцам понять цену нашей борьбы, почему мы боремся за независимость, почему это для нас так важно. Ответ очевиден и понятен: потому что, к сожалению, у нас есть опыт, что было с нашими предками, когда Украина независимость теряла. Те проекты, которые мы восстанавливали, как правило, касались общих моментов истории, на которых можно было лучше объяснить, кто мы такие, почему боремся за независимость и чем на самом деле является россия и все ее предшественники.

Само спрос рождает и интенсифицирует процесс исследования. Время наслаивает много разных событий, правдивых и ложных слоев. Докапываться до правды, чтобы осознать, насколько каждая из украинских семей в той или иной степени пострадала от советской оккупации, чрезвычайно важно. Исследование об Украине второй половины 1930-х годов включает преследование чешского меньшинства. Оказывается, что и чехов преследовали в Украине.

Так, боюсь, таких, кого не трогали, вообще не было. В этом году у нас вышла книга, работа над которой началась давно, но действительно полномасштабное вторжение интенсифицировало работу над ней. Это был довольно сложный проект, потому что он начался тогда, когда между Чешским институтом исследования тоталитарных режимов (это чешский институт национальной памяти) и Службой безопасности в 2009 году был подписан договор о сотрудничестве, который как раз касался поиска судеб репрессированных чехов и словаков на территории Советской Украины — того, что хранится у нас в архивах. После того политическая ситуация изменилась в Украине, потом в Чехии, но полномасштабное вторжение, как это ни парадоксально, ускорило эти процессы: и нам, и чешским коллегам, стало понятно, что мы должны максимально собраться и издать.

Книга получилась достаточно объемной, у нас почему-то все книги такие выходят. Но это потому, что мы хотим максимально показать репрезентацию архивных документов, которые мы храним. Фактически, эта книга, как и все другие наши книги, — приглашение к исследованию. И это скорее акцент на том, что, когда мы говорим о репрессиях 1937-1938 гг., то, как бы это ни было неочевидно, но чешское меньшинство также было в фокусе этого большого террора. Важно говорить о тех моментах, которые были неочевидны, неизвестные ранее не только исследователям, но и в целом в обществе, и репрессии против чешского меньшинства — это именно такая тема. Потому что действительно, кто бы мог подумать, что чехи также считались советским режимом враждебным народом, враждебной нацией. И наша книга ярко это показывает, это сто документов о реабилитации с 1930-х по 1991 год. Это заключительный момент, когда репрессированные были, с одной стороны, реабилитированы, а с другой, эти документы о реабилитации ярко свидетельствуют фальсификацию всех этих обвинений, которые были во время большого террора.

Вы с этой книгой уже побывали в Чехии, презентовали ее. Какой была реакция?

Сначало презентация была в Киеве, а на следующей неделе — в Праге. Был очень хороший отклик на презентацию в Праге, были потомки украинских чехов, которые вернулись из Украины в Чехословакию, в Чехию. Для них эта книга важна еще и потому, что она об их родных, о которых они не имели никакой информации, что же с ними случилось в Советском Союзе.

Судя по последним инициативам Чешского правительства и президента, можно сказать, что дискуссии между нашими странами на самом высоком уровне.

Что касается такого репрессивного механизма, как депортация, мы видим, что мало изменилось в рф. Они делают это и в дальнейшем — с украинцами на оккупированных территориях, с украинскими детьми, что является особенно чувствительной темой. Почему именно депортация, в чем идея переселить, перемешать, сделать так, чтобы человек был оторван от той территории, где он родился?

Депортация для россии — это дополнительный инструмент ведения войны. Когда россия и российская империя применяла депортации, это всегда было как элемент военных действий, инструмент войны. Сначала это применялось против украинских казаков, против поляков после польских восстаний, когда таким образом пытались уничтожить любую возможность сопротивления в дальнейшем. И этот элемент установления полного контроля над оккупированными территориями во время советской оккупации получил чрезвычайно широкое применение, был очень хорошо проработан, с огромным количеством инструкций, они также у нас хранятся. Когда мы говорим об украинцах, чехах, немцах, евреях, крымских татарах, греках, болгарах — перечень депортированных можно продолжать, против них все это применялось. Таким образом пытались либо готовиться к войне, либо во время войны зачищать территорию от тех, кого они считали недружественными народами и нациями, а таких было чрезвычайно много.

Сегодня россия продолжает использовать депортации как инструмент войны, они пытаются его "совершенствовать", берут наработанный кремлем и предшественниками опыт и применяют его по-новому. Фактически, когда борьба идет за само существование украинства и война идет за украинскую идентичность, одной из целей стало уничтожение идентичности. Депортации — это инструмент войны.

Одна из наших следующих книг с коллегами из Польши, которая, надеюсь, выйдет в этом году, касается депортации из Западной Украины в 1940-1941 гг. Такие проекты для нас чрезвычайно важны, поскольку дают возможность говорить с нашими соседями и партнерами на том историческом опыте, который, к сожалению, знаком и для них, и для нас.

Эти книги — не только академические издания для исследователей, но также напоминание для экспертов, политиков, для общества, чего можно ожидать от россии и что сегодня Украина сдерживает ценой собственной войны — что Украина не дает возможности россии начать дальнейшее наступление. Та же Чехия или Польша, к сожалению, как только Украина, не дай бог, упадет, будут следующими. Я надеюсь, что этого никогда не будет. И очень приятно, что чехи, чешские политики это понимают. Это хороший пример — чехи, имея одинаковый с нами опыт, понимают, почему стоит поддерживать Украину сегодня.

В разных странах по-разному видят уровень исторической дискуссии, в некоторых странах историческую дискуссию используют, чтобы формировать вектор внешней политики. Очень часто это касалось, по крайней мере раньше, Польши. Есть ли прогресс с польскими друзьями?

По тому, что сейчас видно, что говорят политики, прогресс не очевиден. Ситуация очень разная. Когда говорим о политиках и о научном сотрудничестве, в котором все адекватно, хотя и есть споры — разные оценки различных событий, но есть методы, которые нас объединяют. Эти методы тождественны для ученых из любой страны, и когда мы говорим о сотрудничестве нашего архивного учреждения с польскими архивами, то это сотрудничество продолжается с 1996 года. Через два года после создания архива это сотрудничество началось, была создана совместная рабочая комиссия, которая продолжает работать. Книга о депортации — 11-й том совместной серии.

Когда мы говорим о такой дискуссии между специалистами-архивистами, историками, эта дискуссия не только возможна, но и нужна, это то, на чем стоит строить все наши дискуссии о сложных исторических событиях. Как только это переходит в политическую плоскость, к сожалению, происходит злоупотребление оценками и интерпретациями.

Несколько слов о родном мне Крыме и депортации крымскотатарского народа. Когда мы отслеживаем депортацию, как именно выстраивали свои связи материковая Украина и Крым и какие вообще были отношения в Крыму рф в ХХ веке? Есть ли у нас весь необходимый массив документов и архивных данных, чтобы оценить масштабы этой катастрофы? Или когда мы говорим о депортации крымских татар, надо искать и в российской федерации, в том КГБ?

Фото: архив

К сожалению, да. Оценка масштабов и общих тенденций говорит о том, что мы владеем этим материалом. Но подробные, глубокие исследования, к сожалению, требуют доступа к российским архивам. Ситуация в Украине и в россии сейчас кардинально противоположная, и это еще один яркий пример того, насколько мы точно не "один народ". Сегодня в Украине беспрецедентная возможность работать с архивами, даже несмотря на военное положение, архивы открыты, они работают, они проводят оцифровку, выкладывают документы в своих электронных архивах, где они есть, а где нет — можно обратиться и получить эти документы онлайн. То есть Украина имеет уникальный шанс — благодаря своей открытости, новому подходу к работе с архивными документами способствовать деколонизации знания о прошлом — не только Украины, не только Крыма, но и в целом российской империи, той колониальной ситуации и всех тех мифов, в том числе вокруг Крыма.

Крым, к сожалению, — хороший пример поселенческой колонизации, когда фактически коренное население было вытеснено, его замещали русскими и теми, кто был лояльным к империи. Об этих моментах важно говорить, чтобы объяснять, что Крым никогда не был россией.

Когда путин садится про очередного Рюрика рассказывать, всегда думаю: украинские ученые уже по триста раз опровергли его заезженные тезисы. Целью россиян, кроме нашего населения и территорий, нас как государства, является наша историческая память. Много ли мы потеряли из-за оккупации большой части страны в контексте наших архивов?

К сожалению, да. Мы имеем потери, некоторые из них безвозвратные. Мы потеряли архивы, которые на временно оккупированных территориях, однако я надеюсь, что нам удастся вернуть архивные фонды после освобождения территорий и наших сограждан, и можно будет с ними работать. Уже сегодня идет дискуссия о репарациях, и здесь важно также говорить и об архивах. Там, где архивные коллекции и фонды утрачены безвозвратно, есть возможность говорить, что эти архивы должны быть замещены теми архивными фондами, которые хранятся в бывшем имперском центре, который, надеюсь, вскоре погибнет навеки. Там хранится общая информация, с периферии туда собирали или первые экземпляры документов, или общие отчеты, то есть там есть эта информация. Эти фонды могут быть возвращены в Украину как часть процесса репараций.

Также стоит говорить о нескольких сотнях фондов, которые были вывезены из Украины начиная с XVIII-XIX века, и в ХХ веке также. И эти фонды должны быть возвращены в Украину. Когда мы говорим о деколонизации научного знания в среде историков, то доступ и возможность работать у всех бывших порабощенных наций с архивами бывшего имперского центра, конечно, важен для того, чтобы мы могли развенчивать все те мифы российской империи и ее реинкарнаций, распространенные в мире. Сегодня если вы пойдете в библиотеку конгресса и возьмете книгу о россии, вы прочитаете об Украине, о Грузии, Беларуси, Казахстане, в то время как ни одна из нас не является россией и никогда не была.

Более того, если мы посмотрим на современную россию, которая имеет фейковую приставку "федерация", — она не является федерацией, и там есть огромное количество народов, которые порабощены и истории которых вообще не рассказаны. Доступ к этим архивам должен быть открытым, и гарантией этого доступа можем быть точно мы. Возможно, кто-то еще из порабощенных народов, но мы точно.

Документы, которые можно потрогать — это артефакты. Уровень оцифровки до широкомасштабного вторжения позволил нам сохранить...

Частично да. К сожалению, не в таком объеме, как этого хотелось. Полномасштабное вторжение существенно ускорило оцифровку. За прошлый год мы оцифровали более 1 миллиона страниц, это в четыре раза больше, чем в 2021 году. Если вы посмотрите на другие архивные учреждения, то ситуация с интенсификацией оцифровки архивных фондов там тоже очень хорошая.

Полномасштабное вторжение побудило многих украинцев нырнуть в историю хотя бы ХХ века. Очень популярным среди украинцев, особенно среди молодежи, является Тимоти Снайдер, хотя его целевая аудитория — не украинцы, он знакомит мир с тем, как он видит историю Украины. Я уверена, что вы знакомы с этими лекциями. Или человек со стороны достаточно хорошо нас понял?

Каждый лектор, особенно мирового уровня, из тех, что преподают в западных университетах, они преподают историю через призму определенных концепций, определенных видений. Здесь стоит говорить о разном подходе, как пишется история у нас, в Украине, и в Соединенных Штатах. В США в основе всегда определенная концепция, гипотеза, и исследователь пытается собрать документы, которые подтверждали бы эту концепцию. В то же время в Украине в большей степени обращают внимание на факты, пытаются писать историю событийно.

Тимоти Снайдер излагает свой метанарратив, исходя из того, как он видит развитие концептуальное. Конечно, многие моменты, которые для нас более важны, как Украинское освободительное движение, например, подпольная борьба, борьба против российской, советской оккупации, для него выглядят немного по-другому, сквозь призму его видения, его идей. Поэтому Тимоти Снайдер — это хорошо, но недостаточно, и не единственным Тимоти Снайдером стоит заниматься. И поскольку каждый исследователь смотрит на прошлое сквозь призму собственной концепции, собственной гипотезы, то чем больше мы сможем показать разных точек зрения и углов взгляда на ситуацию, тем лучше.

Подход наших архивов заключается в том, чтобы сделать возможной работу с архивными документами. Когда архивы в Украине открылись в 2015 году, мы думали, что к нам придут все-все историки и исследователи, — так не случилось. Были исключения — Сергей Плохий, это наш любимый пример. После того как он каждый год приезжал к нам работать в читальном зале, он издавал новую книгу. Я не знаю, как это удавалось. Для нас это был хороший пример: вот видите,приезжайте к нам в архив и будете как Плохий.

Тимоти Снайдер у нас в архиве не был, и это для него скорее минус. Но почему мы публикуем сборники документов - потому что это дает возможность тем, кто не имеет возможности приехать к нам в архивы, поработать с теми документами, посмотреть, проанализировать их и попытаться актуализировать свои концепции, которые очень часто базируются на том, как Украину, Советский Союз, Россию видят с той стороны Атлантики. И не всегда со всем можно согласиться. Подходы бывают интересные, но иногда дискуссии не только могут быть, но и необходимы.

У нас плеяда ученых, которые делают тяжелую, кропотливую работу, исследуя то, что рф и СССР хотели бы иметь прикрытым и не подсвечивать черные страницы. Призываю приобщаться к работе Отраслевого государственного архива СБУ, интересоваться, делать запросы - они на все отвечают.