Из-за ошибок в управлении и дискомуникации возникла проблема с мобилизацией, — публицист и историк Мирослав Чех

открытые источники
Мирослав Чех, общественный деятель, историк, экс-депутат польского сейма II и III каденции, в интервью ведущему программы "Студия Запад" Антону Борковскому на Эспрессо рассказал о перспективах войны с россией, переговорах с Китаем и проблемах с мобилизацией

Об этом пишет Эспрессо.

Джозеф Байден принял не просто решение, а стратегическое решение: речь идет не только о деньгах, чрезвычайно большую сумму — речь идет о ATACMS и о том, что США уже были наготове, ожидая решения, последней подписи, чтобы восстановить нормальные поставки артобоеприпасов и далее по списку. ATACMS — это чрезвычайно важно, это не просто об оружии, а о символическом оружии и о так называемых красных линиях кремля.

Во-первых, как сообщают СМИ, решение о поставке около 100 ракет ATACMS с дальностью 300 км было принято еще в феврале, они прибыли в Украину в марте и уже дважды использовались украинскими Вооруженными Силами для атак, в частности, на аэродром в Джанкое, что очень показательно. То есть мы понимаем, что ракеты ATACMS должны использоваться на территории Украины, включая, конечно же, оккупированную. Это означает, что в большинстве случаев их будут использовать и в большем количестве, что приведет к очень плохим последствиям для россиян в Крыму, и этому мы можем только порадоваться.

Но это не отменяет широкомасштабной войны. Понятно, что май, июнь, июль будут ожесточенными. Если мы берем среднесрочные стратегические перспективы поддержки нас со стороны ЕС и США, насколько далеко будут сейчас готовы пойти в Брюсселе, в отдельных столицах — в Берлине, в Париже и в Вашингтоне.

Когда определять, как далеко они будут готовы зайти, надо теперь слушать Йенса Столтенберга, генерального секретаря НАТО, который заявил, что военные цели на территории рф, а не на оккупированных территориях Украины — это законные цели для ВСУ. То есть все, что служит российской армии на территории россии, может быть целью атак со стороны Украины.

Это очень далеко идущая декларация, которой еще полгода назад не было, так же, как заявления Йенса Столтенберга о решении стран — членов НАТО о военной миссии НАТО, которая должна помогать Украине.

Заявление Йенса Столтенберга, когда в Америке не было определено, будет ли помощь или не будет помощи, о том, что НАТО может взять на себя весь груз помощи Украине, а не формат "Рамштайн", что сразу американцы опровергли: мы здесь лидер, пусть НАТО не суется. А это означало только то, что растет роль Европы, европейских членов НАТО, которые устами и Макрона, но так же и Дональда Туска, надо сказать, и в определенной степени Йенса Столтенберга, заявили, что может прийти в будущем такая ситуация, что европейские члены НАТО возьмут на себя всю помощь Украине. Что не может не радовать в контексте этого, что мы видели на протяжении полугода в Америке.

Но понятно, что обеспечение нашей обороны — это не только о деньгах. Это системы противоракетной обороны. Это системы "Пэтриот". Мы понимаем, что происходит: россияне показали свою преступную тактику. На примере Харькова - полностью обесточить город и после того пытаться превратить его в пустошь.

Одну батарею "Пэтриот", я так понимаю, Германия передает Украине. На очереди Греция и Испания, у которых есть "петриоты", они пожелали себе какой-то усиленной гарантии, финансовой компенсации со стороны других стран — членов НАТО. И так же одну батарею должны предоставить США. Поэтому когда речь идет о развитии и обеспечении "Петриотами" — это будет.

Самолеты — я так понимаю, ситуация осложнилась просто подготовкой пилотов. Ну, к сожалению, этот процесс не состоялся украинскими темпами. Условно освоение "хаймерсов" произошло за три недели, и уже готовы были "хаймерсы". С пилотами F-16 оно должно длиться долго, потому что подготовка пилотов в штатном режиме — это 2,5 года, а по сути 5 лет, а здесь в Украине оно произойдет за год и 3 - 4 месяца. Поздно оно началось, это да, зато и так идет ударными темпами.

Идет ударными темпами, но все равно медленно. россия школит войска, готовит дополнительные ресурсы — не только живой силы, а технические. россия выставила себе целью долгую, затяжную войну, и сейчас они являются проактивными. То есть они выставляют агрессию. Как только мы получим ATACMS, ситуация может поменяться. Но все были очень обеспокоены, когда президент Макрон начал говорить о линии фронта, которая может пролечь по Днепру. Как сейчас изменилось видение того, что надо делать, и на что будут готовы пойти наши разноплановые союзники, друзья?"

Ворчание тем, что россия вооружилась до зубов и готова уже дойти до канала Ла-Манш, если не будет объединения НАТО, усиления и восстановления способности европейских стран НАТО и т.д., — это все уже позади. Ситуация на фронте, как говорят украинские военные и эксперты, не такая трагическая, как могло бы казаться. И, я так понимаю, при всей моей поддержке и всех чувствах, которые можно выразить, жителям Харькова, которые каждый день являются целью террористических атак со стороны россии, но взять такой город, как Харьков — это, я так понимаю и все военные эксперты говорят, потребовало бы несколько соттысячной российской орды.

Авдеевку брала российская группировка, которая насчитывала более 80 тысяч солдат, это заняло много месяцев. И даже сами натовцы говорят, что если бы была поставка раньше артиллерийских снарядов, то Авдеевка никогда не была бы взята. И Джейк Салливан об этом сказал — а это же наш ведущий голубь мира в Америке, и он сказал, что если бы США дали раньше помощь, тогда Авдеевка не упала бы. Но Авдеевка упала, и сейчас речь идет об удержании линии фронта.

Что я имею в виду: сейчас война на истощение. На самом деле россиянам может казаться, что они побеждают, но это далеко не так, потому что и у американцев, и у европейцев так же есть понимание нескольких факторов.

Во-первых, войну на истощение россия не может выиграть по определению, она слишком слаба в противостоянии с НАТО, то есть Европейским Союзом, США и Канадой, это однозначно.

Более того — потенциал самой Европы и в оборонной сфере, и в военной уже в более узком понимании, то есть и самолеты, и артиллерия, и сами вооруженные силы, военные и т.д. могут противостоять россии. россии не по зубам будет условная атака против НАТО, она воюет против Украины уже более 10 лет.

Вопрос в интенсивности боев. Сейчас мы видим, что не спадает уровень интенсивности, только постепенно еще добавляется, хотя на некоторых участках фронта просто ад.

Это так. Потенциалом равняться нельзя, войны на истощение россияне не выиграют, это во-первых. Второе — долгосрочные перспективы, и уже этот процесс начался. Запад переключил свое внимание не только на обеспечение вооружением, деньгами Украины, но так же восстановлением экономического и оборонного потенциала Украины. Идет широкая работа над тем, чтобы возобновить работу украинских оборонных заводов, изготовление и снарядов, и всего остального.

Из выступлений американских чиновников можно понять, что сейчас Америка и Европа будут делать все, чтобы Украина стояла очень крепко на ногах. Поэтому передача ATACMS — это, конечно, отталкивание российских самолетов с КАБами. Но на самом деле речь идет о Крыме, о Новороссийске, о Черноморском флоте — то есть об обеспечении безопасности Одессы и черноморского движения кораблей, чтобы Украина имела открытое окно к экспорту своей продукции и импорту продукции из мира. То есть чтобы была экономически состоятельным государством.

Военные цели сейчас — чтобы Украина выровняла линию фронта и получила возможности, чтобы наносить такие потери россиянам, что они не будут иметь возможности их компенсировать. Сейчас все военные эксперты говорят: россияне мобилизуют где-то 30-40 тысяч военных каждый месяц, уничтожается где-то 25-30 тысяч. Речь сейчас идет о том, чтобы их потери были больше возможности мобилизации.

И третий фактор, который мы не можем опускать, это то, что сейчас американцы уже прямо заявляют, и госсекретарь Блинкен поехал в Пекин разговаривать с Китаем и говорить: да, друзья, должны определяться — или вы поддерживаете россию, тогда вам санкции будут по полной программе, вам начнутся проблемы, как тем, что поддерживают агрессора, или вы сворачиваете помощь.

Ибо надо сказать — я не знал этой цифры, а она впечатляющая, что 90% станков для производства и стволов, и танков, и снарядов поставляется в россию Китаем, 70% еще какого-то оборудования. Поэтому Джо Байден говорил с Си Цзиньпином и предупредил, что ты приходишь к такому моменту, где мы используем против тебя все средства. И поэтому канцлер Шольц был у Си Цзиньпина, Си Цзиньпин в мае собирается в Париж приехать поговорить. Это все накануне Форума мира.

С чем приедут наблюдатели из Пекина в Швейцарию? Понимаем, что россиян не будет, возможно, были бы белорусы в качестве наблюдателей, но пока этой информации нет. В любом случае цивилизованный западный мир будет очерчивать свои параметры видения не только Формулы мира, но и готовности поддерживать Украину, то есть это сверка геополитических часов.

Запад определился. В Швейцарию приедут представители Глобального Юга. Единственный вопрос — приедет ли Китай. Беларусь — это такое, при всем уважении к белорусскому народу, конечно. Или Китай приедет, даже наблюдателем, не участником, — переговоры идут. Китай стоит на распутье, будет он или не будет. Вместо этого там речь идет о Глобальном Юге.

Принципы, на которых может быть установлен новый миропорядок и решена формула завершения войны в Украине, уже написаны. Формула — это план президента Зеленского, где первым пунктом стоит соблюдение суверенитета и нерушимости территориальной целостности всего государства. Это первым пунктом стоит, остальное является вторичным по отношению к этому первому пункту, и первый пункт будет определять все.

Поэтому россияне становятся на уши, чтобы торпедировать этот саммит, потому что саммит, когда приезжаешь и обсуждаешь формулу президента Зеленского, то первый пункт — восстановление, конечно, в границах 1991 года, а не 2022 года, где россияне себе заграбастали еще и Запорожскую и Херсонскую области. Так что здесь будет определяться все: или ты стоишь по этой стороне, или по той. И здесь нельзя стоять между вашими и нашими. Формула Китая, что можно быть посредником и идти Украине на какие-то территориальные компромиссы, недейственна и не будет.

Германия мощно поддерживает Украину, в вопросе поставок "таурусов" есть определенная грань, которую немцы не хотят пересекать. Когда мы говорим об авиации, мы еще говорим о F-16, а не о F-35. Вопрос очерчивания рамки — это одна история, а готовность придерживаться и принуждать россию к той или иной мирной формуле — это немножко другое, на бумаге все выглядит очень гладко.

"Атакамсы", которые на 300 км, уже приехали, красные линии разрушены. "Таурусы", конечно, было бы хорошо, чтобы они приехали...

Это не упрек — это демонстрация того, что можно говорить и призывать к одному, но за тем должны следовать очень конкретные, порой жесткие действия.

Давайте тогда перевернем на другую страницу. Конечно, все должны помогать Украине, точка. Но есть внутренняя ситуация, государственная. В Америке при абсолютной настойчивости и полной отдаче президента Байдена забрало полгода у республиканцев, чтобы они поддержали это соглашение, и то полтора на пол было.

На самом деле насколько это было критически важно: какой значок имел президент Байден, когда подписывал эти законы? Значок с флагами Соединенных Штатов и Украины. Не Израиля, не Тайваня или всеми — только Украины, это был кардинальный вопрос. Что сыграло иначе.

Трамп и Джонсон — что там произошло?

Трамп и Джонсон — сыграл владимир владимирович путин. Потому что в начале февраля дал интервью Такеру Карлсону, где показал, что он раздает карты в американских выборах. И этот американский дипстейт плюс рейгановские республиканцы, потому что такие есть еще. При этом три Майки — председатели комитета разведки, обороны, кажется, и иностранных дел палаты представителей, они такие ястребы рейгановские, то им было очень некоммильфо, потому что при них владимир владимирович говорит, кого американцы должны избирать президентом. А еще говорит: нет, ну на самом деле нам лучше, чтобы был Байден. Ну, это не с американцами такие игры. Поэтому их очень сильно ломали.

И эта поломка состоялась блестяще, потому что удалось трампистам свергнуть впервые за 240 лет Маккарти, спикера палаты представителей, что было просто неслыханным явлением. Здесь допустили ошибку демократы, конечно, что поддержали это представление, не предусмотрев последствия. А потом началась игра их с Джонсоном, чтобы так же сместить с кресла спикера. Это не удалось. Поговаривают, разные факторы играли свою роль, говорят о том, что судебные заседания самого Трампа показали ему, что может быть так, что он не будет кандидатом.

Я слышал такую версию, что Дональд Трамп понял, что он отыграл свою изоляционистскую карту и исчерпал определенные ресурсы своих электоральных симпатий и надо выходить еще на другое поле, что он должен быть большим игроком, а не пророссийским деятелем. Вопрос российской агрессии против Украины — это серьезно даже для американской политики.

То есть вы хорошо думаете о Дональде Трампе. Я немножко худшего мнения.

Я просто вижу поведение Джонсона.

Джонсон действительно хотел, чтобы республиканцы сохранили партийное единство, но этого не удалось.

Это как Стефанчук пошел бы против решения президента Зеленского. Понятно, что Джонсон не сам по себе Джонсон, спикер конгресса.

Он обеспечил себе поддержку Трампа, и после того голосования Трамп сказал, что он "наш хороший парень". То есть Трамп поддержал Джонсона, надо сказать.

Почему?

Я думаю, что там очень четкая ситуация была, и она основывается на таком очень серьезном деле: ты получаешь доступ ко всем разведданным как спикер палаты представителей на брифингах, почти президентскую информацию. А там черным по белому стояло, сам Джонсон сказал, это уже наверняка, ему сказали так: если не поддержит Украину, то надо будет наших солдат, наших ребят посылать в Европу защищать НАТО. А тогда ответственность такого человека, который знал, что будут высылать на смерть американских ребят и не оказал помощи Украине, хотя Украина героически противостоит российской агрессии, тогда ответственность является уголовной — перед американским судом. Трампа догоняют за многие дела, между прочим и за 6 января 2020 года, ничто не забывается. Там гражданин идет в суд и давай. Тогда родители тех ребят, которые погибли в Европе, потому что их надо было отослать на какой-то фронт в условной Литве, или условной Польше, или Эстонии, и тогда Джонсону были бы сказали: ты, чувак, имел возможность не допустить до этого, чтобы мой сын погиб, а ты это сделал. И что?

Украинских граждан сейчас находится в ЕС, и в Польше в частности, сотни тысяч, миллионы людей. Наш МИД сейчас выдвинул инициативу временного непредоставления консульских услуг до вступления в силу закона о мобилизации. Возможно, стоило начать переговоры с некоторыми столицами ЕС, чтобы помочь Украине вернуть своих сыновей домой. Эта история вызвала очень бурную дискуссию. Возможно, если есть механизмы для возвращения, стоило бы применить их?

Конечно, что есть механизмы. Я не гражданин Украины, но я вообще удивлен дискуссией о мобилизации. Я немножко нахожусь в Украине и чувствую настроения общества. Во второй половине прошлого года не было таких настроений, что люди не понимали, что нужно будет мобилизоваться. Понимали, что есть государство, есть потребности, одни на фронте уже два года, нужны резервы — все понятно.

Вокруг проблемы мобилизации началась политическая игра. И это была игра параллельная — вы любите конспирологию, надо было проследить:

Почему вопрос мобилизации, который не стоял в повестке дня обсуждения украинцев, потому что было доверие к ВСУ полное и в дальнейшем есть, почему ни с того ни с сего параллельно с теми проблемами с поставками вооружения Украине, военной помощи, финансовой помощи начались внутренние проблемы противостояния, или конфликта, между военным руководством и политическим?

Да не было для этого оснований никаких. Говорилось "дай планы", "почему ты хочешь 400 тысяч призвать, а не 500", "а может, их меньше нужно"... Кто вы такие, чтобы это обсуждать? И это в политическую плоскость, в публичную плоскость перешло. Это была безответственность, извините. И между прочим, безответственность, которая выливается во внешние ситуации.

Я немножко знаю тех людей, которые есть в Польше, в других странах — там есть разный контингент людей: кто-то приехал раньше, кто-то трудоустроился, не сдает украинского гражданства человек, который уже там работает, но хочет вернуться в Украину. Разные ситуации, миллионы разных ситуаций. Вместо этого ты резко топором ударяешь, не разбирая ничего. И на самом деле у очень многих людей вызывает сомнение, надо ли мне держать связь с такой страной. Там есть десятки тысяч, сотни тысяч студентов, до 2025 года которые вообще не подлежат мобилизации, закон сам не вступил в силу.

А вот Польское государство могло бы содействовать, например, Украинскому государству, если наше государство обратилось бы официально к Варшаве с просьбой помочь поставить на учет и вернуть.

Да конечно. Даже вице-премьер-министр, министр обороны Косиняк-Камыш заявил позавчера, кажется, что Польша готова содействовать на какой-то нормальной основе. В польском реестре эти граждане Украины есть — где-то трудоустроены, где-то учатся, им предоставляются какие-то права, льготы и так далее. Украина обращается: у вас есть такие граждане, сколько их есть? — Польские службы говорят: столько-то таких-то категорий. — Хорошо, мы с вами будем работать над тем, чтобы посмотреть, сколько их добровольно хочет вернуться в ряды ВСУ. — Говорят: столько-то хотят, десятки тысяч. — Хорошо, то в каком порядке устанавливаем, что они будут переезжать к нам? Мы им обеспечиваем то и то.

Это цивилизованные способы, а не в авральном порядке неизвестно что. Теперь фотография — что люди кинулись, не хотят служить. Украина получила абсолютное звание в мире смелостью, единством и тем, что хочет защищаться.

Сейчас этот образ разрушается во внимание на действия странные, я так скажу очень мягко, странные действия украинской власти, которые не являются действиями нормальной бюрократической системы.

Бюрократическая система работает по своим правилам, законам. Здесь надо подготовить людей.

Другие страны были в шоке и говорили: хорошо, вы считаете, что это нужно сделать, мы вам хотим помочь в этом процессе сделать по правилам. И люди знают, что их ждет, а не образ "мать родная, меня бросят там в Авдеевку или под Авдеевку, и там меня ждет смерть" — это неправда. Сейчас пошла информация Командования Сухопутных войск Украины, говорят, что очереди выстроились перед центрами комплектования. Очереди. То есть люди нормально относятся к этому: государство сказало.

Социологический опрос очень интересно показывает, что среди мужчин призывного возраста половина или готова добровольно вступать, или говорит, как придет повестка, то мы идем. Половина. Мужчин. Готова сегодня. Ну подойди к ним нормальным, цивилизованным способом, не таким способом, который тебя пугает. Ну зачем, я не понимаю этого подхода.

Выбрать издание
Настройки

Night Mode

Listen